Поділитись:

Віктор АНДРУСІВ: «Хороша держава – це та, якої мало в житті людини»

Автор: Андрій Лучик |
П'ятниця, 06 грудня 2019, 12:00

Віктор Андрусів – громадський діяч, політтехнолог, аналітик і публіцист, кандидат політичних наук. Він брав активну участь у Революції Гідності. Після цього був заступником голови Донецької військово-цивільної адміністрації. Свого часу був заступником голови партії «Демократичний альянс». Зараз він очолює аналітичний центр «Український інститут майбутнього».

Раніше Віктора Андрусів розповідав «Конкуренту» про олігархів в Україні, бізнес, інвесторів та незалежні медіа. Цього разу розмова йтиме про книгу, видану «Українським інститутом майбутнього», – «Візія України». Зокрема – про майбутнє України в галузях оборни, енергетики, інфраструктури, промисловості, освіти, туризму, медицини тощо. 

– «Яким Український інститут майбутнього» бачить світ у 2030-му році? Назвіть коротко основні тези книги «Візія України». 

 Україна, на жаль, сьогодні є об’єктом. І світові тренди приходять до нас. Тому ми значно залежні від світової динаміки. Яким буде світ? Передусім скажімо так: переживе ще одну велику фінансову кризу. І ми вважаємо, що одним із наслідків цієї світової фінансової кризи буде зростання ролі цифрових валют. Тобто в світовому кошику валют будуть нарешті легалізовані національні, напевно, світові валюти або, можливо, якісь там інші. Але так чи інакше вже долар не буде основною світовою валютою, тобто зміниться фінансова система. І це дуже сильно вплине на торгівлю та й загалом на глобальну економіку.

Друга дуже важлива історія – це зростання екологічного напряму. Тобто це тренд, і він набирає обертів. Боротьба за зелену енергетику, боротьба за відповідальне споживання взагалі будуть трендами 20-х. Тобто люди будуть навпаки зменшувати своє споживання. Вони будуть споживати відповідально. Навіть зараз дуже багато випадків, коли компанії переходять на певну таку продукцію з перероблених матеріалів. 

Третя важлива теж річ – буде дуже велика автоматизація процесів за допомогою штучного інтелекту, за допомогою комп’ютерних програм. Буде дуже велике безробіття. Водночас будуть створюватися інші нові робочі місця. Я можу навести такий приклад, який фактично кожна людина може спостерігати і в Україні зокрема: як зникає ціла професія через автоматизацію. Це професія касира. Тобто ми сьогодні можемо бачити, як у більшості супермаркетів ставлять каси самообслуговування. І це просто момент, коли зникає професія, у якій було зайнято дуже багато людей. До чого це призведе? Це призводить до того, що буде мінятися система освіти. Вже люди навіть сьогодні, коли вони щось не знають, йдуть на YouTube, вони дивляться відеоролики, вони шукають когось, хто в цьому розбирається, підписуються на нього і стежать за трендом. Людина у 20-х роках вже буде конкурувати не з іншою людиною, як це було зазвичай, а буде конкурувати із комп’ютерними програмами і роботами.

Світ не стане безпечнішим. І великою мірою буде новий, скажімо так, соціальний конфлікт. Тобто, на жаль, багаті будуть ще ставати більш багатими, а бідні будуть ставати ще більш бідними. І цей так званий розлом – він буде не тільки в 20-ті роки. Він буде набирати обертів, тому що цей технологічний розвиток працює на багатих. То багаті будуть на своїх виробництвах замінювати людей, заробляти більше коштів, а люди будуть змушені створювати нові робочі місця, що насправді поступатиметься темпам розвитку автоматизації.

– Говорячи про Україну у цій всі конструкції, якою буде Україна? Де її буде місце?

– Будь-яка ситуація завжди є шансом для нас. І найважливіше те, що наша книга – це про майбутнє, яке є абсолютно реальне. Це бажане майбутнє. Це майбутнє, як ми його оцінюємо. І, власне, візія є ключовим пунктом, з якого починається планування чи з якого починає будуватися стратегія. І тому ця наша візія – це те, до чого має прийти Україна.

Є кілька таких дуже цікавих перспективних можливостей для України бути у цьому світі. По-перше, ми бачимо дуже великі шанси, наприклад, стати Україні світовим супермаркетом органічної продукції. У світі зростає зараз попит на органічну їжу, на органічну косметику. Тобто до 2030-го, наприклад, тільки світовий ринок органічної косметики буде становити 50 мільярдів доларів. І в України, враховуючи наші родючі ґрунти, враховуючи те, що все-таки у нас не так було розвинуто додавання хімікатів до наших продуктів, ми маємо велику перспективу в тому, щоб бути дійсно лідерами у цій світовій темі.

Друга важлива річ – це світовий хаб і європейський хаб з переробки і створення доданої вартості. Звичайно, що, враховуючи логістичні умови, Україна на західному кордоні межує із сімома державами, з них п’ять – у Європейському Союзі. Це створює для нас колосальні логістичні можливості. Тому, наприклад, ми можемо переробляти товари, які вже десь є в Китаї. Тобто ми можемо їх індивідуалізувати, тому що це дуже перспективний напрям. Люди вже зараз не хочуть купувати масові товари. Люди не хочуть купувати щось таке ж саме, як в когось. Вони шукають, щоб річ була унікальна, інноваційна, тільки для людини. Китай, наприклад, все-таки забезпечує масове виробництво. Але ми можемо мати ті ж самі продукти з Китаю і переробляти їх індивідуально для людини. Що це може бути? Наприклад, це може бути дизайн.

Є така теж, до речі, історія: коли імпортують китайські велосипеди і для них створюють унікальний дизайн – абсолютно унікальний і неповторний – і продають знову у Європу. Тобто ось простий приклад бізнесу, який може працювати.

Для України дуже буде багато можливостей і в інших сферах. Наприклад, знову ж таки те ж питання енергетики. Через те, що ми маємо атомну електроенергію, ми можемо її експортувати в Європейський Союз. Але ми, на жаль, поки що не підключені до енергосистеми Європейського Союзу.

Тобто для нас дуже багато можливостей. Ключова наша історія все-таки полягає в тому, щоб ми дійсно почали інтенсивно модернізовуватися.

– Дивлячись візії у ключових галузях, як-от оборона, енергетика, інфраструктура, промисловість, освіта, туризм, медицина, здається, що ти читаєш якусь казку, що це все не може бути з Україною. І таке враження, що в книгарні ця книжка мала б стояти в розділі наукової фантастики. Як людина, яка дає прогноз, скажіть, чи реально досягти тієї візії, яка зазначена у книжці щодо кожної із цих галузей?

– Абсолютно реально. Ба більше, сама книга – це є маленький витяг з дуже великого документа. Тобто зараз ми два роки робили дуже складний документ: “Економічна стратегія України до 30-го року”. І, звичайно, він більше для експертів, для фахівців, для політиків. Він не для масового вжитку. Але кожний розділ, який ми там намагалися спланувати, розібрати, починали з цієї візії. І у нас виникла така ідея: взяти ці візії і видати їх окремо. Хто хоче вже більш заглибитися, він може безпосередньо почитати документ, цю нашу стратегію. Вона доступна. Вона ще теж не завершена, але переважно доступна для читача.

Ми опиралися на досвіди, наприклад, тієї самої Південної Кореї, яка показувала просто колосальний ріст. Тобто вони фактично за 10 років подвоїли свій ВВП. За рахунок інвестицій його можна набагато збільшити. Його можна потроїти. Мультиплікація може бути ще більша. І ми віримо, що за 10-11 років Україна реально може досягнути ВВП в 1 трильйон доларів. І це була наша така відправна позиція: що би ми мали зробити сьогодні, щоб у 2030-му році мати ВВП розміром 1 трильйон доларів.

І тут абсолютно немає нічого фантастичного, тому що такі кейси проходили й інші країни. Тобто, знаєте, з позиції сьогоднішнього дня, для Сингапуру навіть десятирічної давності він вже має космічний вигляд. До того ж, якраз описуючи майбутнє України, ми намагалися робити його не таким науково-фантастичним, як це, наприклад, буває у науковій фантастиці. І тут я хочу сказати таку одну цитату відомого письменника Харарі. Він каже: “Якщо ви говорите про майбутнє як про наукову фантастику, то ви, скоріше за все, помиляєтеся. Але якщо ви говорите про нього взагалі без нотки наукової фантастики, то ви говорите не про майбутнє”.

Я маю ще такий маленький приклад. 10 років тому не існувало планшета. Його просто ще не існувало. Сьогодні він не просто десь там у Штатах існує – це вже звичайне явище і ніхто не реагує на це, як на щось незвичайне.

– Гаразд. Ми можемо порівняти Україну із великою будівлею, великим домом, який потрібно побудувати. Чи радше реконструювати, тому що він вже побудований. Будь-який будинок починається з фундаменту. Що для цих перетворень є фундаментом для України? Яка реформа? Що потрібно зробити для того, щоб інші реформи у інших галузях відбулися?

– Тут немає простої відповіді. Зрозуміло, що кожна реформа – це сукупність складних кроків. Але фундаментом взагалі модернізації країни, всіх реформ, поступу є не програми і не стратегії. Фундаментом є віра. Якщо люди починають у щось вірити, суспільство починає у щось вірити, тоді все міняється, суспільство організовується. Тоді по-іншому дивляться, по-іншому все оцінюють. У мене є дуже простий приклад ефективності українців. Навіть якщо взяти порівняно дуже бідні села, ми можемо побачити там досить-таки дорогу церкву. І це створено без допомоги держави. Це самоорганізація села, священника. Тобто люди будують це своїми силами. При чому церква – це дуже складний об’єкт. Набагато легше навіть школу збудувати, аніж церкву – це з точки зору архітектури і всього іншого. До того ж, це інколи довгостроковий проект. Деколи вони будують її 10-15 років. Однак це абсолютно їхнє досягнення.

У чому особливість? Коли вони її будують, ніхто не каже: “Ой, я дав більше, а він дав менше!” Наприклад, так це стається, коли люди хочуть дорогу збудувати або каналізацію. Тоді вони починають сваритися і сперечатися. Але у питанні церкви цього немає, тому що фундаментом їхньої роботи є віра.

Так от, коли українці почнуть вірити у своє майбутнє, коли вони будуть вірити, що їхнє село, місто, область будуть дійсно успішними, там будуть жити заможні люди і вони чітко будуть бачити, який це має вигляд, вони так само ефективно зможуть це все побудувати. Якщо село буде переконане, що наявність у них каналізації, дороги змінить життя їхнього села, то вони не будуть ніколи сперечатися про те, хто скільки скинувся, хто кому що винен і хто це зрештою має зробити. Вони просто вийдуть і будуть це робити.

Тому основою всіх реформ, їхнього успіху, їхнього поступу є те, щоб люди вірили, що це вдасться. І в чому завдання і місія нашої книжки, чому ми вирішили зробити її публічною і масовою? Ми вирішили створити для українців майбутнє, щоб вони повірили в це майбутнє. Тому що сьогодні вони не вірять. 70 відсотків молоді хочуть виїхати з країни і жити деінде. Це неправильно. Чому вони так хочуть? Тому що вони не вірять, що у нас щось зміниться. Вони не вірять, що нам щось вдасться. Але коли вони читають, як це може бути, вони починають жити цим. Вони хочуть стати частиною цього. Хтось хоче стати причетним для того, щоб втілити це. І таким чином ми сподіваємося, що з’явиться віра і почне змінюватися взагалі ставлення до країни і до всього.

– Якщо згадати наше темне чи не таке темне комуністичне минуле, то на початку в комуністів були прості зрозумілі гасла: "Землю – крестьянам, фабрики – рабочим. Плюс электрификация всей страны". Тобто якісь зрозумілі кроки, які мали б запускати економічний механізм – той, який вони бачили. Плюс вони будували для себе ідеологічне підґрунтя. У цьому випадку що може стати такою ідеєю, у яку всі повірять, для українців? Наприклад, асфальтована дорога у кожному селі. Чи, наприклад, ми говоримо про якісь фантастичні речі, але на Волині ще не у всіх сільських школах є вбудовані туалети, як це не прикро на 28-му році незалежності. Що може стати тією ключовою ідеєю, у яку всі повірять?

Дивіться. Давайте все-таки визнаємо, що базовою ідеєю комуністів був терор. Все інше було потім. Або супроводжувало.

Таких ідей багато. Але є на рівні влади кілька таких, на нашу думку, речей, які дійсно можуть змінити ситуацію. Насамеперд чи повинні, скажімо так, вивільнити суспільну енергію. Що це означає? Насправді українці досить підприємливі. Повірте: придумати корупційну схему чи схему контрабанди – це така ж сама інновація, як десь хтось телевізор вигадує. Тобто це треба потратити стільки ж зусиль, обдумати, вивчити документи, домовитися із людьми тощо. Але чому ми тратимо свої зусилля на це? Тому що нам не створені можливості, щоб ми легше почали якийсь свій бізнес, а не займалися таким. Розумієте?

І тут ми пропонуємо кілька ключових змін. Це, зокрема, зміна цієї податкової системи. Ми вважаємо, що революційним буде введення податку на виведений капітал. Чому це буде революційна історія? Тому що вона не тільки для нас спрямована. Вона передусім спрямована на те, щоб сюди прийшов інвестор. Тому що ми хочемо розвиватися швидко. Швидко можна розвиватися, але тільки з інвесторами, тільки із тими, хто вже має якісь останні технології, з тими, хто вже знає, як краще вести бізнес. Ми, на жаль, відстаємо. І нам потрібні всі ці компанії, які сюди прийдуть і почнуть тут працювати. І ми будемо в них вчитися, переймати досвід, працювати із ними, заробляти. Таким чином дорівняємося до них. Тому що одна компанія, яка заходить сюди, створює успіх в одній області. То в тій області, де її немає, швидко створяться подібні компанії українцями. А для інвестора це ключова історія. Інвестор приходить у нашу країну, він створює робочі місця, він приніс сюди гроші і він ще має сплатити, вибачте, з цього всього ПДВ, податок на дохід і купу інших речей. Відтак інвестор цього не розуміє, тому що в інших країнах його просто чекають з розпростертими руками, а в нас ще в нього хабарі вимагають. Тому перша базова ідея, яка дуже сильно може дати нам поштовх, – це залучення інвестицій і оцей податок на виведений капітал.

У нас таких ідей дуже багато. Вони є у різних сферах і можуть навіть мати регіональний характер. Але зараз, наприклад, ми працюємо над ідеєю, яка може змінити місце України на карті Європи. Ми тільки почали це робити. Ми працюємо над ідеєю того, щоб Україна стала найбільшим експортером водню в Європейський Союз. Чому це теж перспективна історія? Тому що ми, українці, за останні роки абсолютно без допомоги держави постворювали дуже багато альтернативних станцій енергетики. Тобто ми повідкривали багато сонячних станцій, вітростанцій. Це все люди своїми силами робили. І сьогодні виникає питання: куди дівати цю електроенергію, яку вони виробляють? Зрозуміло, що з неї можна за допомогою електролізу виготовляти водень, і водень можна вже зберігати. Бо електроенергію сьогодні, на жаль… Тільки Ілон Маск десь там перший проєкт зберігання електроенергії придумав. І що важливо? Водень – це зелена енергетика. Європейці зараз будуть ухвалювати дуже серйозні програми розвитку водневої економіки. Ба більше, Південна Корея вже оголосила план за 20 років перейти повністю на водневу економіку, коли ключовим енергоресурсом є водень. І за оцінками – не нашими, а німецькими – Україна може закрити за допомогою водню 50 % потреби Європейського Союзу в електриці. Тому що у Європейському Союзі вони вже фактично вичерпали ліміт для створення оцієї альтернативної енергетики. А в нас колосальні площі, колосальні можливості для того, щоб ми могли їх ставити тут і генерували колосальну кількість енергії чи водню. До того ж, це теж дуже цікава історія – я анонсую її. Ми сподіваємося наприкінці року презентувати можливість, яку ми зараз вивчаємо: транспортувати водень у ЄС через нашу ГТС. Тому що водень – це газ. І його можна змішувати з природним газом. Єдине, що треба, звичайно, це старанно все обрахувати, над чим ми зараз працюємо. І ми бачимо, що є перспектива такої ймовірності.

– Продовжуючи розмову про податок на виведений капітал. У вашій візії вказано, що у 2030-му році в Україні буде схема оподаткування 10х10х10. Тобто 10 % – це податок на виведений капітал, 10 % – ПДВ і 10 % – податок із продажу. Чи має підґрунтя саме така система оподаткування? Держава, отримуючи менше доходів, може менше витрачати на будівництво інфраструктури, на освіту, на охорону здоров’я та інші речі.

– Дивіться. Ідея про те, що держава постійно має збільшувати свій бюджет і що влада ефективна, якщо у неї бюджет виріс, – це абсолютно радянська ідея. Насправді ні. Якщо ми заглибимося у суть держави, то держава – це угода з людьми і між людьми про конкретні послуги. Конкретно це послуги, наприклад, оборони, зовнішньої політики і розвиток якоїсь інфраструктури. Держава не має вирішувати і постійно впливати на життя людей. Має бути місце людській свободі. Розумієте? Не повинні всі вчителі жити під одну гребінку, під один, як це у нас називається, тарифний розряд. Так не має бути. Це має бути питання конкуренції, ринку, можливостей. Держава повинна дбати тільки про тих, хто не може подбати про себе сам, тому що така є воля суспільства: всі мають мати право на гідне життя. Але вона не повинна вирішувати все за всіх. Бо так робив Радянський Союз. І, на жаль, ця інерція зберігається і сьогодні. Тому насправді хороша держава та, якої мало в житті людини. Держава не повинна бути у її житті. У житті людини має бути сім’я, здоров’я, спорт, часопроведення. Людина має бути щасливою. І, повірте, вона не дуже щаслива, коли до неї стукає поліція. Розумієте? Чи хтось до неї звертається з екранів. Тобто вона напружується у такий момент.

Що обраховували ми? Звичайно, що цих податків є абсолютно достатньо для того, щоб держава жила нормально. Зараз політика нашої країни будується на тому, щоб заробляти на бідності. Тобто ми з бідної економіки, з бідних людей хочемо видавити більше грошей. Хоча насправді треба давати їм розвиватися і тоді брати менше, але з більшого. Коли люди більше заробляють, але ми беремо з них менше, то це може дорівнювати або може бути навіть ще більше, ніж те, що ми намагаємося витрусити з бідного українського бізнесу, який тому і ховається в тіні. До того ж, у нас є проєкт бюджету на 2030-й рік. Тобто вже враховуючи оцю логіку податків, які ми придумали.

Але я хочу сказати ще дуже важливу річ. Держава не має працевлаштовувати таку кількість людей і надавати таку кількість послуг, яку вона надає. Так не має бути. Тому що якщо ми говоримо про автоматизацію, якщо ми говоримо про штучний інтелект, то передусім його якраз можна застосовувати на державній службі. Чому? Тому що державна служба передбачає діяльність тільки винятково відповідно до закону. Тобто це чітки алгоритми. Там немає свободи, креативності, люди не можуть діяти там, як вони хочуть. А якраз там, де все чітко прописано, дуже легко застосувати комп’ютерну програму.

– Продовжуючи тему про те, що люди за інерцією думають, що держава повинна вирішувати все. Ми можемо говорити про певний менталітет, який склався в українців. Як ми знаємо з біблійних історій, Мойсей 40 років водив євреїв по пустелі для того, щоб помер останній раб. Чи вдасться змінити менталітет українця, спосіб мислення українця за 10 років? Навіть для того, щоб ці зміни відбулися, вже спосіб мислення має бути змінений. Чи вдасться досягнути цих поставлений цілей?

– Дивіться. Я не вірю у слово ”менталітет”. Я не вірю, що існує таке явище, як менталітет. Поясню вам, чому. Тому що в 90-ті люди, які ще вчора жили у Радянському Союзі, масово починали вести маленький бізнес. Виникали якісь кіоски, паркінги. Тобто люди, які ніколи цього не робили, взялися за це. Дуже багато людей кооперувалися, щось видумували, якісь схеми, ситуації. Так, нехай не завжди законні історії, але це ж прояв, скажімо так, підприємницької ініціативи. Просто коли людина вдається до незаконної схеми, це означає, що це їй було легше, ніж вдатися до законної. І держава повинна створювати якраз такі умови, коли їй легше буде законну історію робити. А не так, як у нас: коли дійсно легше щось зробити незаконно.

Тому я не вірю в таке поняття, як менталітет. Є поняття того, в що людина вірить у конкретний момент. Тобто якщо людина вірить, що влада має за все відповідати, все їй робити і тому подібне, то вона ніколи не зміниться. Час не має на це впливу. Якщо вона так вірить, то так і буде завжди. 

– Як змінити цю віру?

– Дуже простий шлях. Досвідами успіху. Я нещодавно з’ясував дуже цікаву історію. В Україні є успішні міста. Успішні міста, які в наших умовах змогли розвинутися і показати результат. Наприклад, таким містом є Долина в Івано-Франківській області. Там місто провело реформу і стало зараз номером один з енергоефективності. Після того, як вони заощадили колосальні бюджетні витрати, вони почали місто розвивати: будувати фонтани, будувати парки, оновлювати будинки. Тобто це місто, яке в абсолютно українських умовах, у таких самих, які мають усі інші, змогло стати успішним. Зараз воно навіть будує свій індустріальний парк.

Однак коли я розпитую представників територіальних громад, голів районів, голів обласних адміністрацій, чий досвід вони переймають, вони мені кажуть: “Ми їздимо в Німеччину, в Польшу, в інші країни”. А що ви там забули? Там всі працюють в абсолютно інших умовах, розумієте? Ні, ви всі маєте їхати в Долину, тому що це сталось тут! Тут вони змогли! Ба більше, у вас на Волині є громади, які організувалися, які організували ягідний бізнес – вони теж там розвиваються! У них колосальні надходження. Вони рівняють свої дороги, вони модернізують самі свої садки і школи. Це теж приклад. 

Тому щоб змінити це, просто треба показувати людям, що навіть у наших дійсно непростих умовах можна досягати успіху. Ми завжди ганяємося за успіхом. Якщо наш сусід зробив щось, що йому вдалося, ми будемо його копіювати. Нам просто потрібно популяризувати свої успіхи, а не чужі. І я переконаний, що це дуже швидко поміняє логіку мислення. Зрештою, так було у 90-ті. Люди йшли, постійно ризикували, бо всі щось пробували, видумували тощо. Вже пізніше, коли держава знову все взяла під контроль, люди почали на неї сподіватися. 

– Що буде з Кримом і Донбасом у 2030-му році?

– На жаль, ми думаємо, що не буде нічого. Ми думаємо, що ситуація збережеться вже на тому рівні, на якому вона є сьогодні. І для цього дуже багато передумов, на жаль. Передусім це сильна Росія. Я скажу прямо, що росіяни за п’ять років провели такі реформи, які навіть нам не снилися. Тобто вони ці п’ять років працювали над колосальними реформами в економіці, у юстиції – в усьому. Росія сьогодні на 28-му місці за легкістю ведення бізнесу, а ми – на 64-му. Розумієте? Таке враження, що це вони мали вижити за ці п’ять років, а не ми.

Тому сильна Росія, на жаль, не дозволяє нам досягти того, що ми хочемо. З іншого боку, ми не можемо дозволити росіянам досягти того, що вони хочуть. Тому що вони хочуть одного: щоб нас не було. Або щоб ми були у них у власності. Тому ми не віримо, що ситуація зміниться. На нашу думку, вона є патовою.

Але важливо змінити нашу армію, і ми про це пишемо у книзі. Наша армія має перспективу стати найефективнішою в Європі з точки зору того, що війна, яку ми ведемо, і досвід, який наша армія здобуває, будуть дійсно передовими. Тому що такої війни у світі ще не було і ніхто ще з таким не стикався. Тому, звичайно, що нам не вистачить сил для того, щоб, скажімо так, відвоювати ці території. Але нам точно має їх вистачити, щоб ситуація не стала гіршою для нас.

– У книзі немає рецептів досягнення цих візій. Ми говорили про те, що вони окремо виписані в стратегію. А де можна ознайомитися із цією стратегією?

– Це можна зробити на нашому сайті. Треба просто ввести strategy.uifuture.org. Це дуже великий документ. Він вже сьогодні має близько 400 сторінок. Ми його понад два роки створювали.

– І він постійно оновлюється?

Так. І там є ще розділи, які доробляються, які ми поступово дописуємо, оновлюємо. Частину нам вдається сьогодні пропонувати новій владі і, скажімо так, на ці рішення вони погоджуються. На іншу, дуже велику частину, на жаль, влада поки що не готова.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: 

Надрукувати
мітки:
коментарів
25 січня 2020
24 січня 2020
23 січня 2020
22 січня 2020
11:00
20 січня 2020